“จุดยืน” (๓-จบ)

Core Respondence จอม เพชรประดับ – จักรภพ เพ็ญแข

จอม คุณจักรภพ มองอดีตนายกฯ ทักษิณ ว่าเป็นนักประชาธิปไตยไหมครับ หรือเป็นแค่นักการเมือง

จักรภพ ผมว่าท่านเป็นนักเสรีนิยม ท่านพอใจสังคมเปิด หลากหลายและ แข่งขัน ส่วนหนึ่งเป็นเพราะว่าท่านก็เชื่อว่าท่านแน่พอ ท่านแข่งได้ อย่า

ลืมว่ารัฐธรรมนูญฉบับปี ๒๕๔๐ ท่านเป็นผู้เล่นนะไม่ได้เป็นคนร่าง จำได้ไหมครับท่านลงเป็น ส.ส.ร. เชียงใหม่แล้วไม่ได้ ท่านไม่ได้ร่างกับเขา แต่พอเป็นฉบับขึ้นมาท่านก็บอกว่าท่านศึกษาบทเรียนจากพลังธรรมมาแล้ว เหนื่อยเชียว แผลเยอะเลย มาตั้งไทยรักไทยแล้วก็เข็ญลงสนามเลือกตั้ง ปี ๒๕๔๔ ปรากฏว่าท่านก็สามารถจะใช้กลไกของรัฐธรรมนูญฉบับปี ๔๐ สร้างอาณาจักรทางการเมืองขึ้นมาได้จนกระทั่งบัดนี้ ทั้งหมดเป็นผลจากการสร้างตอนนั้นทั้งสิ้น แต่ว่าสิ่งหนึ่งที่มันเป็นมาตรฐานใหม่ที่เกิดขึ้นในบ้านเมืองไทย ซึ่งเราก็ไม่เคยมีประสบการณ์มาก่อนก็คือสิ่งที่เรียกว่าคดีซุกหุ้น ซึ่งมีคำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญ เมื่อวันที่ ๓ ส.ค. ๒๕๔๔ จำได้ใช่ไหมครับ คือท่านนายกฯ ทักษิณฯ ท่านไม่ได้เป็นนายกฯ เลย ท่านเข้าการเมืองครั้งแรกเป็นรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศของพรรคพลังธรรม แล้วต้องชี้แจงบัญชีทรัพย์สินและหนี้สิน ปรากฏว่าพอชี้แจงแล้วก็มีคนเอาตรงนี้มากล่าวโทษว่าท่านซุกหุ้น เอาหุ้นเอาเงินไปหลบอยู่ตามคนต่างๆ ใกล้ตัว ท่านก็ต้องสู้คดีนี้ ใช้เวลา ๖ เดือนแรกในการเป็นนายกฯ ๖ เดือนแรกท่านเกือบไม่ได้เป็นนายกฯ เลยนะ ท่านเป็นนายกฯ ที่ต้องสู้คดี แล้วเรื่องนี้ก็เรียกว่าหลอกหลอนท่านตลอดจนกระทั่ง ๓ สิงหาคม ปี ๔๔ แล้วสุดท้ายก็มีการพิพากษา ถ้าจำไม่ผิด ๘ ต่อ ๗ ทำให้ท่านพ้นมลทิน ทุกคนก็หายใจโล่งอกว่าได้นายกฯ แล้ว ทีนี้ก็รอให้ท่านมาทำหน้าที่ อย่าลืมว่าตอนนั้นท่านยังไม่ได้ทำ ๓๐ บาท ยังไม่ได้ปราบยาเสพติด ท่านยังไม่ได้ทำอะไรเลยนะ ๖ เดือนแรกของการเป็นนายกฯ

ที่ผมเล่ามาตรงนี้เพื่อจะตอบคุณจอมว่า ท่านเองก็สร้างมาตรฐานเหมือนกันว่า ถ้าเราเอานักธุรกิจมาเป็นผู้นำการเมือง เราอาจจะเอามาตรฐานเดียวกับที่เราวัดข้าราชการมาใช้ไม่ได้ สมมติว่าเราเอามาตรฐานข้าราชการมาใช้ก็คงไม่มีปัญหาเรื่องซุกหุ้นเท่าไหร่ นี่พูดกันตรงๆ แต่นายกฯ ทักษิณเป็นนักธุรกิจสะสมทรัพย์สินมานาน แล้วคนเป็นนักธุรกิจเขาบอกเสียงดังฟังชัดเลยนะว่าผมมาหาเงินครับ ชีวิตนี้ ถูกไหม? เขาไม่ได้บอกว่าผมเป็นพรหมจรรย์ เป็นพรหมจารีครับแต่แอบหาเงินนะ เขาบอกเขามาหาเงิน แล้วหลักการคือ maximizing profit หากำไรสูงสุดนะ แต่จะทำมาหากินอะไรก็คนละเรื่อง

ประเด็นคือว่าพอท่านจะเปลี่ยนจากการทำประโยชน์ส่วนตัวมาเป็นการทำประโยชน์ส่วนรวม เส้นตรงนี้มันเป็นเส้นที่ท่านคือคนแรกที่ทำให้เราเห็นว่ามันต้องใช้มาตรฐานอะไร

เพราะฉะนั้นถามว่าท่านเป็นนักประชาธิปไตยหรือไม่ ผมคิดว่าท่านเป็นประชาธิปไตยขึ้นเรื่อยๆ

จอม ทีนี้ในส่วนของรัฐบาลยิ่งลักษณ์เอง แนวคิดที่จะให้เกิดประชาธิปไตย จริงๆ ดูเหมือนยังคงไม่มีความหวังสักเท่าไหร่ คนเสื้อแดงเองก็ดูจะผิดหวังอยู่ในหลายกรณี ภาพที่รัฐบาลยิ่งลักษณ์กำลังจะทำอยู่ก็คือกำลังพยายามที่จะสมยอมกับกลุ่มอำนาจเก่า มีการรอมชอมกัน สมยอมกัน อะไรต่างๆ อันนี้เป็นสิ่งที่ทำให้คุณจักรภพเองรู้สึกอย่างไร นี่คือการสมยอมกันทางอำนาจในที่สุดหรือเปล่า

จักรภพ ผมกลับมองว่าเป็นทางเลือกของประชาชน คือพรรคเพื่อไทยก็มีเอกภาพ

ในเรื่องปรองดอง คือทุกคนอยากจะพูดแต่เรื่องปรองดอง ถ้าใครไม่พูดปรองดองไปอยู่นอกรั้ว อย่ามายุ่งกับฉัน ฉันจะปรองดอง มันก็เป็นทางเลือกอันหนึ่ง จะถูกหรือผิดผมคิดว่าเราก็อย่าเพิ่งไปรีบด่วนสรุป เนื่องจากว่ามวลชนมองอยู่ มวลชนเลือกพรรคเพื่อไทยเพราะชอบข้างนี้ แต่พรรคเพื่อไทยมาตัดสินใจว่าจะปรองดองรอมชอม เพราะฉะนั้นมวลชนก็ต้องรอตัดสินพรรคเพื่อไทยในอนาคตเมื่อมีการเลือกตั้งต่อไป ว่ามวลชนพอใจในสิ่งที่พรรคเพื่อไทยเดินมาทางนี้หรือไม่ ผมคิดว่าเรื่องนี้ไม่ใช่ปัญหาใหญ่ แต่ขณะเดียวกันในฐานะซึ่งก็พรรคพวกกันทั้งนั้น เคยอยู่ไทยรักไทยด้วยกันมานะครับ แล้วก็มาพลังประชาชน ผมก็อดเป็นห่วงไม่ได้ว่าผมอยากจะให้มีเวลาเอาหูแนบพื้นดินกันดูสักนิดว่ามันเสียงอะไรแน่ อย่าได้ยินแต่เสียงตัวเอง แล้วตรงนั้นมันจะกลายเป็นสิ่งที่สำคัญ เพราะการเมืองมันไม่ได้แปลว่าถูกต้องนะคุณจอม การเมืองบางครั้งมันกลายเป็นร่างทรงของมติมหาชน เช่น สมมติเราอยากจะไปอย่างนี้ แต่เมื่อทำจริงๆ แล้วประชาชนเขาไม่เอาเราก็ต้องปรับเปลี่ยนได้ แต่ถ้าปรับเปลี่ยนแบบกะล่อนก็ต้องหลุดจากอำนาจ คนก็ไม่เอา แต่ถ้าปรับเปลี่ยนอย่างมีศิลปะ อันนี้เขาก็ถือว่าเป็นการบริหารงานการเมือง หลายคนก็ทำ เหมือนกับประธานาธิบดีสหรัฐฯ คนหนึ่ง ผมยกสหรัฐฯ บ่อยหน่อยเพราะมันชัด อย่าง “FDR (Franklin Delano Roosevelt)" แกเป็นคนแรกเลยอาจจะของโลกก็ได้ที่ใช้คนไปทำประชามติก่อนตัดสินใจวางนโยบาย คือแกไปถามก่อนว่าคนจะเอาอะไรแล้วแกก็ทำตามนั้น คนก็รักแกเหลือเกินว่าทำไมถึงเดาใจประชาชนถูก แกไม่ได้เดาแกไปถามว่าจะเอาอะไร มาสมัยนี้ถ้าพรรคเพื่อไทยไม่ถามมติมหาชน ทั้งๆ ที่คนหนึ่งซึ่งเป็นผู้อุปถัมภ์พรรคเพื่อไทย คือนายกฯ ทักษิณ ซึ่งเป็นผู้เชี่ยวชาญเรื่องการสำรวจเรื่องพวกนี้ ผมว่าก็เสียโอกาส

จอม มีคนกังวลเหมือนกันว่าบรรยากาศของประเทศไทยนับจากนี้ ปรองดองก็ดูเหมือนว่าจะไม่มีความหวังสักเท่าไหร่ว่าจะปรองดองกันได้ หรือยอมจะคุยกันให้ได้ ความเป็นกังวลก็คือว่าอนาคตของประเทศ เมื่อปรองดองกันไม่ได้ ความขัดแย้งจากกลุ่มต่างๆ ก็เพิ่มมากขึ้น แล้วอำนาจหลักก็ไม่ยอมที่จะปรับเปลี่ยนตัวเองไปตามกระแสของความต้องการหรือความสนใจของประชาชน เราจะมีหายนะเกิดขึ้นอีกไหมครับในอนาคตอันใกล้ มองว่าอนาคตจะไปถึงจุดนั้นอีกหรือเปล่าหรือยังไง

จักรภพ มันมีสำนวนอยู่อันหนึ่งที่เรียกว่าดวงดาวทุกอย่างมันเรียงตัวมาสู่หายนะ ผมไม่อยากจะบอกว่าเมืองไทยเราเข้าสู่ชะตากรรมนั้น ขอตอบแบบให้มันสมกับตัวเองนะ ให้มันเล็กลงหน่อย ก็คือ

อันที่หนึ่งผมคิดว่าการปรองดองเป็นยุทธวิธีหนึ่งในการพยายามแก้ปัญหาบ้านเมือง ซึ่งเราต้องให้เกียรติกับคนที่พยายามจะทำ ให้เขาทำให้สำเร็จ ถ้าเขาทำสำเร็จเราก็ได้ประโยชน์ไปด้วย เรื่องนี้ไม่มีเรื่องได้หน้าหรือเสียหน้า เป็นเรื่องบ้านเมืองจะจบหรือไม่จบความรุนแรง แต่ขณะเดียวกันเราก็ต้องเคารพสิทธิ์ของคนในการที่จะไม่เชื่อเรื่องปรองดอง แล้วให้เขาอยู่นอกกรอบปรองดอง แต่ตรงนี้ต้องมีความเป็นธรรมทางการเมืองนะ ใครที่เขาเดินในเรื่องปรองดอง แล้วปรองดองได้ผลจริงๆ ประชาชนรับ เขาจะได้ตำแหน่งทางการเมือง เขาจะได้อำนาจทางการเมืองต้องให้เขานะ คนที่อยู่ข้างนอกต้องรอนะเพราะไม่ได้ไปร่วมช่วยกับเขา แต่ว่าประชาชนทั่วไปท่านไม่ได้มองตรงนั้นหรอก ท่านมองแค่ว่าปัญหาบ้านเมืองจะจบไหม คนจะค้าจะขายเขาอยากจะเพียงแค่ว่าเขาจะไปคุยกับใครเขาเหนื่อยที่จะตอบเพื่อนฝูงชาวต่างประเทศว่าเมื่อไหร่เมืองไทยจะจบ ก็ไม่รู้เหมือนกัน ก็เหมือนกับนักการค้า ผมเคยถามนักผลิตท่านหนึ่งตอนผมอยู่ในครม. ท่านนายกฯ สมัครฯ ซึ่งเป็นเพื่อนกัน เขาก็ตอบไม่เกรงใจ ผมถามว่ารัฐบาลจะช่วยทำอะไรกับภาคธุรกิจบ้าง เขาก็ตอบตรงๆ ว่า ช่วยดีที่สุดคืออย่ายุ่ง ให้เขาทำมาหากินของเขา ลดภาษีให้เขามากๆ ส่งเสริมการทำการค้าและเข้ามาเกี่ยวข้องเฉพาะตรงที่เขาจะโกงคน นอกนั้นปล่อยให้กลไกตลาดมันตัดสิน ผมค่อนข้างเห็นด้วยนะ แน่นอนครับ นักธุรกิจมีโลภโมโทสัน มีเห็นแก่ตัวมีใจดำ แต่ว่าเราเป็นใครที่เราจะไปตั้งเงื่อนไขล่วงหน้าว่าคนนี้จะต้องโกงแน่ ฉันเลยต้องห้ามมันไว้ก่อน บางทีขอโทษ ก็ต้องปล่อยให้เขาทำก่อน แล้วจากนั้นสังคมจึงต้องหาวิธีแก้ ถามว่ามันเป็นเรื่องดีไหมที่ปล่อยให้เสียหายก่อนแล้วค่อยมาแก้ วัวหายแล้วล้อมคอก ผมก็ต้องตอบทุกทีว่าประชาธิปไตยไม่มีทางเลือก คุณจอมกับผมเรารู้จักกันมาตั้งหลายปี แต่เราจะรู้ไหมว่าเดี๋ยวจะลุกไปทำผิดอะไร ผมอาจจะลุกไปขโมยของแล้วไป คุณจอมก็ไม่รู้หรอกเพราะไม่รู้ความในใจผม เพราะฉะนั้นคุณจอมจะมาคิดว่าผมเป็นคนซื่อสัตย์ควรจะเลือกผมเป็นผู้พิพากษาก็ไม่ได้ แต่คุณจอมเห็นว่าผมน่าจะเป็นผู้พิพากษาจนกระทั่งผมขโมย คุณจอมก็ต้องบอก เอ้าคนนี้ต้องไปเป็นนักโทษไม่ใช่เป็นผู้พิพากษา นี่คือประชาธิปไตย

เพราะฉะนั้นปรองดองไปเถอะครับ แล้วเราจะเห็นผลจากการปรองดองนั้น ผมเชียร์ให้สำเร็จ เพราะประเทศไทยเสียโอกาสไปมากแล้ว ประเทศไทยช้ำมากแล้วก็เสียโอกาสมาก วันนี้เราควรเป็นผู้นำอาเซียนแล้วนะ

จอม มีความหวังว่าจะสำเร็จไหมครับ ตามความคิด

จักรภพ ส่วนตัวหรือครับ ผมค่อนข้างเป็นห่วง ที่คุณจอมถามมาก่อนหน้านี้เป็นคำตอบในตัวด้วยว่า กลไกหลักมันไม่ขยับตัว ทุกคนบอกว่าฉันจะสร้างกฎใหม่ขึ้นมาเพื่อแก้ปัญหา แต่กฎนี้บังคับเธอนะไม่ใช่บังคับฉัน แล้วอย่างนี้มันจะจบยังไง ถ้าคุณจอมกับผมจะทำความตกลงกัน ถ้าเราทะเลาะกันนะ เราก็ต้องตกลงกันว่า คุณจอม ห้องนี้เราแย่งกันว่าใครได้เช่าก่อน เราตกลงกันอย่างนี้ไหมเพื่อเราจะได้คบกัน เราไม่เอาห้องนี้กันทั้งคู่ เราจับมือกันแล้วเดินกันออกไป แต่ไม่ใช่ผมบอกว่า คุณจอม เพื่อความเป็นธรรมคุณจอมออกไปเถอะ ผมเอาห้องนี้ มันก็ไม่จบ

เพราะฉะนั้นผมคิดว่าเรื่องการปรองดองผมห่วง แต่ถามว่าเห็นว่าจะประสบความล้มเหลวหรือไม่ ผมว่ามันเร็วไป ณ วันนี้มันก็มีสัญญาณที่มันผสมผสานระหว่างอะไรต่างๆ ออกมาว่ามันจะไปได้หรือไปไม่ได้ แต่ที่สำคัญก็คือเราต้องกล้าพูดถึงประเด็นปัญหา เหมือนที่ผมตอบไปตอนต้น ถ้าเราไม่พูดถึงประเด็นปัญหาเราปรองดองไปก็เป็นเพียงแค่การหยุดพักรถระหว่างทาง มันยังไม่ถึงที่

จอม ช่วงนี้ก็เป็นช่วงการพักรบ

จักรภพ พักร้อนนะ

จอม ส่วนตัวคุณจักรภพเอง โอกาสที่จะกลับประเทศไทยมีแค่ไหนและเมื่อไหร่ครับ วางไว้อย่างไร

จักรภพ ผมกำลังคิดอยู่ครับ และปรึกษามวลชนต่างๆ พี่น้องต่างๆ เยอะแยะ คือทุกท่านก็คิดแตกต่างกันไป หลายท่านก็บอกรีบกลับมาเถอะ ช่วยพัฒนาทำอะไรต่อ ตอนนั้นก็เป็นแผล็บเดียวก็กลับมาเป็นต่อ ท่านก็ตั้งให้เสร็จ อีกทางหนึ่งท่านก็บอกว่ามันยังไม่น่าไว้ใจนะอยู่ไกลไปก่อน ผมเองออกจากอาชีพสื่อมวลชนมาเข้าสู่การเมืองก็แปลว่าผมเองก็มีตัณหาทางการเมืองไม่ใช่ไม่มี ถามว่ามีตำแหน่งมาให้จะให้เป็นรัฐมนตรี อยากเป็น ทำไมจะไม่อยากเป็น เพราะเรารู้สึกว่าจะได้ทำงานอะไรที่มันผลักดันได้ดีกว่าที่เราเป็นคนทั่วไป แต่เงื่อนไขของการไปเป็นตำแหน่งต่างๆ ในขณะนี้มันคือเงื่อนไขของการเข้าไปร่วมส่งเสริมปัญหาเก่าหรือเปล่า ถ้าหากมันไปส่งเสริมปัญหาเก่าเราก็หักใจไว้ก่อน แล้วก็ทำงานที่มันเป็นเรื่องของการเลียบค่าย มันเหมือนกับเรามองสวนเกษตรว่าสงสัยใช้ปุ๋ยเคมีมากดินพังหมดแล้ว แทนที่เราจะเข้าไปทำท่าปลูกกับเขาแล้วก็จะตายก็ช่างมัน เราไม่ใช่คนซื้อกล้า เราไม่ใช่คนออกเงิน จะตายก็ช่างมัน มีประโยชน์หรือว่าเราอยู่นอกเขตที่สงสัยนั้นแล้วก็ทำแปลงใหม่ช้าๆ ไปเรื่อยๆ มีประโยชน์กว่า แล้วถึงวันหนึ่งไอ้แปลงอันนั้นก็อาจจะมีประโยชน์สำหรับคนที่จะต้องอพยพจากแปลงมีพิษมาใช้แปลงนี้ก็ได้ ผมค่อนข้างจะมองตัวเองว่าอยากจะเป็นส่วนเล็กๆ ในการทำอันที่สองนี่มากกว่า

จอม ครับ ขอบคุณมากที่ร่วมรายการ วันนี้เวลาหมดนะครับ หวังว่าคงจะมีโอกาสพบกันอีกครั้ง หรือว่าพูดคุยกันอีกครั้งในประเทศไทย

จักรภพ ขอบคุณมากครับ

จอม ขอบคุณมากครับที่ให้โอกาส สวัสดีครับ
มวลชนที่เคารพรักครับ ผมนําบทสัมภาษณ์นี้มาลงไว้ให้ท่านได้พิจารณา ไม่ใช่ว่าดีวิเศษหรือสลักสําคัญอะไร แต่ท่านจะได้ทราบว่าคนอย่างผมมีจุดยืนอย่างไร จะได้ประเมินค่าและเลือกใช้ผมในงานสร้างประชาธิปไตยของชาติบ้านเมืองได้อย่างเหมาะสมกับหน้าที่และอุดมการณ์

ขบวนประชาธิปไตยล้วนมีคนมากมายและหลายชนิด บางครั้งเสียงลือเสียงเล่าอ้าง โดยเฉพาะในทางลบ ก็ส่งผลให้เกิดความสับสนและเข้าใจผิดได้บ่อยๆ ยิ่งเกี่ยวกับตัวบุคคลยิ่งดูจะสับสนและเข้าใจผิดมาก ตัวผมเองก็ไม่ได้พ้นไปจากครรลองนี้ จึงหวังว่าคําพูดข้างต้นคงจะแทนคําอธิบายในหลายคําถามที่ค้างคาใจท่านได้บ้าง

ทั้งนี้ด้วยความนอบน้อมคารวะต่อมวลชนทุกท่านครับ

จักรภพ เพ็ญแข

-------------------------------------------------------------------------------------------
TPNews : ข่าวสั้นผ่านมือถือ ข่าวการเมือง, คนเสื้อแดง, นิติราษฎร์, พรรคเพื่อไทย, กิจกรรมเพื่อปชต. ฯลฯ สมัครสมาชิก เข้าเมนูเขียนข้อความ พิมพ์ PN กดส่งมาที่เบอร์ 4552146 สมัครวันนี้ ใช้ฟรี14วัน ทุกระบบ เพียง 29 บาท/เดือน